أدعو لتشكيل لجنة متوازنة لتنقية الدستور.. وحوار لتعافى الاقتصاد وحوارات لضمان المصالحة والعدالة الانتقالية
 محمد البرادعى فى أجرأ حوار مع «الشروق» يرد على كل الاتهامات


محمد البرادعى - تصوير : صموئيل محسن
حاوره ــ عماد الدين حسين وأحمد فتحى

للدكتور محمد البرادعى، رئيس حزب الدستور، 3 محطات مهمة، مثلت كل منها منعطفا مهما فى تاريخ ثورة يناير، بدأت بمعارضة نظام حسنى مبارك وحشد الشارع للثورة ضده، والثانية كانت مع إعلانه الانسحاب من خوض الانتخابات الرئاسية، ليكشف سياسات المجلس العسكرى، والثالثة هى التى يقود فيها البرادعى المعارضة ضد سياسات الرئيس محمد مرسى، وجماعة الإخوان المسلمين.

ظل البرادعى دائما رقما صعبا فى معادلة التغيير منذ دخوله معترك الحياة السياسية فى مصر وحتى الآن.. ومنذ ذلك الوقت و«الشروق» معتادة على لقاء المعارض الأول على الساحة والذى أسهمت مجهوداته بشكل كبير فى التحضير للثورة.

وها هو اللقاء يتجدد مع البرادعى فى أجرأ حوار له بعد6 شهور من حكم الرئيس محمد مرسى، مرشح الإخوان المسلمين، من موقع المعارض الذى لا يريد «إسقاط الرئيس» بل تصحيح مسار الدولة «مش عاوزين مرسى يمشى.. عاوزين البلد تمشى» ــ بوضوح شديد يؤكد البرادعى.

فى حواراته الماضية لم يختلف البرادعى كثيرا ولم تتغير مبادئه أو مواقفه (من سبتمبر 2010 وحتى يناير 2013) لكنه أصبح الآن أكثر اقترابا من الحياة السياسية المصرية، بعد تأسيسه لحزب الدستور، وتأسيسه مع آخرين لجبهة الإنقاذ الوطنى.

لم يختلف فى شكل هجومه على «السلطة الحاكمة» ــ وإن اختلفت الظروف والأشخاص ــ سواء مبارك أو المجلس العسكرى فترة توليه مسئولية البلاد، أو الرئيس مرسى، كما لم تختلف كثيرا وسائل وأدوات الهجوم عليه «والتى تشكل فى مجموعها مجلدات» ــ وفقا لتعبيره.

لكنه الآن أكثر ضراوة وتحديا بعد أن دخلت مصر إلى «معركة بين عصر الظلمات والنور». و«ثورة تسرق من جماعات بعض أعضائها لديه فكرا يخالف رؤية قطاع عريض من الشعب»،

أصبح أكثر اقترابا من المعارضة بغالبية أطيافها تفاديا لـ«سيناريوهات مفتوحة فى حال استمرار حالة الانقسام فى المجتمع» ومع تدهور الوضع الاقتصادى «من يتحدث عن أن مصر لن تفلس، ويعترف بالمشكلة، هو الذى يؤدى بمصر إلى الإفلاس» ــ يقول البرادعى. يرى أن اتهامات معارضيه له بمحاولة الاستقواء بالخارج «هراء»، وينفى وجود «أى شخص من الفلول» فى حزبه الجديد، ويؤكد أن الجيش صمام أمان، ويكشف عن صفقات عقدها الجيش مع جماعة الإخوان المسلمين، ليختم حواره كما بدأه بأنه «كأن ثورة لم تقم وكأن نظاما لم يسقط».

• بما تصف المشهد الحالى؟

ــ كتبت كأن ثورة لم تقم وكأن نظاما لم يسقط، فى الحقيقة أنا حزين وغاضب؛ فالثورة قام بها الشباب وهو أملنا ولا يزال أملنا ولم يكن هناك فرق بين مسيحى ومسلم وقت الثورة، فلم يكن هناك فرق الشيخ الشهيد عماد عفت ومينا دانيال.

وما أراه هو سرقة الثورة من جماعات بعض أعضائها لهم فكر يخالف فى جزء كبير منه فكر ورؤية قطاع عريض فى الشعب المصرى؛ فشخص يرفض السلام على أخيه المسيحى، وآخر يحرم تهنئة المسيحيين فى أعيادهم، وآخر يتكلم عن هدم التماثيل.

دخلنا فى معركة بين عصر الظلمات والنور: من يتحدث عما يشبه «غزوة» ومن يسعى لفرض قيم غريبة وتقيد لحرية العقيدة والرأى، وحقوق المرأة.

ومن يتحدث عن سرقة الدستور وأن «العلمانيين» ما خدوش بالهم أننا وضعنا كلمة مذاهب فى المادة 219 من الدستور لتقييد حرية التعبير والرأى.

كما أن الالفاظ التى يتم استخدامها من تكفير وإلحاد أمر مخالف لكل القيم.

نحن قمنا بثورة من أجل حرية عيش كرامة عدالة اجتماعية لا من أجل فتح مصر من جديد بعد 14 قرنا من الفتح الإسلامى لمصر.

والنتيجة ما أراه هو استمرار نظام مبارك كما هو، فقد غيرنا الأشخاص ولم نغير الفكر، خطبة مرسى كما هى خطبة مبارك، ومقال رئيس التحرير الاهرام مؤخرا فى الهجوم علىَّ مماثل تماما لمقال رئيس التحرير أثناء حكم مبارك.

الكاتب الألمانى فى الثلاثينيات «برتولد بريشت» كتب يقول: «أطعم الأفواه الجائعة ثم بعد ذلك تحدث عن القيم».. هذا هو الفارق بيننا وبين الطرف الآخر الذى يتكلم عن الاسلام، فنحن نتكلم عن شرع الله بأن تطعم الناس وتعالجها وتعلمها وهو يحدثنى عن الحدود والحرابة والناس لا تجد طعاما.

• وقولك: نرفض الدستور من أجل الشريعة؟

ــ لأن الشريعة مسألة حسمت وانتهت منذ دستور 1923، الذى ينص على أن مصر دولة دينها الإسلام ولغتها العربية، والدستور المصرى منذ عام 1980 ينص على ان مبادئ الشريعة الاسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع، كما فسرتها المحكمة الدستورية والمبادئ قطعية الدلالة والثبوت وفتحت الباب للاجتهاد ومنذ ذلك الوقت لم تكن الشريعة أو القيم الإسلامية مسألة خلافية داخل المجتمع، وبالتالى ذكرت أننا نرفض الدستور من أجل الشريعة بمعنى أننا يجب أن نحافظ على المادة الثانية من الدستور دون إضافة أو تعديل كما تم فى الدستور الجديد حتى لا نفتح الباب أمام خلافات نحن فى غنى عنها، والدخول فى خلافات غير موجودة فى الواقع.

• أعلنت رفضك للدستور.. هل هذا الموقف مستمر خاصة بعد إقراره فى استفتاء شعبى؟

ــ نحن سنستمر نرفض الدستور.. كنا نأمل بعد عامين من الثورة أن نسير فى طريق سليم، فالدستور ليس فقط خلافا سياسيا، بل خلافا بين قيم لا يمكن التنازل عنها أو التفريط فيها، فعندما تقيد حرية العقيدة والرأى وتؤسس لصناعة ديكتاتور جديد حين تقيد حرية العقيدة والرأى، ودستور يصنع ديكتاتورا جديدا، ويعصف باستقلال القضاة، وغيرها من الأمور التى لا يمكن قبولها فى دستور جاء فى أعقاب ثورة قامت من أجل الحرية والكرامة الإنسانية.. يجب ألا تتوقع ان يحظى هذا الدستور بتوافق مجتمعى.

الازمة الاقتصادية سببها الدستور، فحين تحاول فرض قيم مخالفة لقيم استقرت فى وجدان الإنسانية فإنك تقسم المجتمع، ولن يقوم للاقتصاد قائمة بدون استقرار سياسى وأمنى.

كما نؤكد دائما أن الدستور سيؤدى لانقسام المجتمع وسيؤسس لعدم الاستقرار، فلا يمكن أن تبنى منزلا أساسه غير سليم.

• لكن يتردد أن ما تطرحه غير واقعى فيما يتعلق ببطلان الدستور الحالى فهذا يحمل استهانة برأى الشعب، وضد الإرادة الشعبية؟

ــ إرادة الشعب أصبحت كلمة ممجوجة ومطاطة؛ فإرادة الصندوق لا يمكن أن ينظر إليها بمعزل عن أركان الديمقراطية الأخرى؛ كاستقلال القضاة وحرية الإعلام ومجتمع مدنى قوى.

وألا يتم إقالة رئيس التحرير (جمال عبدالرحيم) رئيس تحرير جريدة الجمهورية لنشر خبر مغلوط عن المشير طنطاوى والفريق سامى عنان، فضلا عن حصار المحكمة الدستورية العليا، أو تحصين نفسك وطرد النائب العام (المستشار عبدالمجيد محمود)، المسألة ليست أشخاصا وإنما مبادئ.

لا يجوز بأن تأتى فى الصباح لتقول شرعية ثورية، وفى المساء تقول لدينا شرعية دستورية، فأنت (الرئيس) من وضعت شرعية دستورية على جنب، وقلت إننا ما زلنا فى شرعية ثورية بالإعلان الدستورى، ثم تحدثت عن أن المرحلة الانتقالية انتهت، رغم حصار أنصار التيار الإسلامى لمدينة الانتاج الإعلامى والدستورية العليا، إذا لجأت إلى الشرعية الثورية فلا يجب أن تتعجب أن يلجأ الشعب إلى الشرعية الثورية مرة أخرى.

نحن نعيش فى مسرح عبثى على المستوى الدستورى والسياسى والاجتماعى والقانونى، ونحن نريد أن نمشى البلد للأمام.

أما عن الحوار فينبغى أن تكون لدينا أرض مستوية، وحسن نية من الطرفين ولديك رؤية واضحة، لكى يكون لديك مشروع لتلحق مصر بركب الحضارة، بعد أن أصبحنا فى مصاف الدولة الفاشلة وإذا نظرت إلى جميع المؤشرات العالمية للتنمية الإنسانية نجد مصر فى القاع.

نحن لا نعارض لمجرد المعارضة، ولا نريد فى الوقت نفسه أن نرى وضع بلدنا يسير من سيئ إلى أسوأ.. أنت ما زلت فى النظام القديم، ولا تريد أن تواجه الواقع.

• كيف؟

ــ لدينا 40% تحت خط الفقر، و80 % فى بعض قرى الصعيد، وأكثر من ثلث الشعب غير متعلم، ولكى يكون لديك نظام سياسى حقيقى، ينبغ أن يكون لديك إطار وقواعد مشتركة متفق عليها تقوم على العدالة والمساواة.

أنا تحدثت منذ عامين وبعد الثورة مباشرة أنه لابد من الدستور أولا، فلن استطيع أن أعمل بدون التوافق على القيم المشتركة التى تربطنا جميعا، فكان رفضنا لتشكيل اللجنة التأسيسية الأولى والثانية لأنها لم تمثل المجتمع بشكل متوازن، ورأينا أن من شارك ثم انسحب يتحمل جزءا من المسئولية.

كما أن الرئيس خالف وعده فى إعادة تشكيل الجمعية التأسيسية ووضع دستور غير توافقى للاستفتاء، ورغم هذا يطلب منى الحوار.

ومن المفارقات أن الرئيس يقر بوجود مواد خلافية ويعطى للجنة التأسيسية شهرين، ثم يأتى أعضاء التأسيسية لتعمل 48 ساعة ليظهر دستور لم يأخذ فى الاعتبار المواد الخلافية.

• والحوار مع الرئيس.. ؟

ــ طالبت الرئيس بالعمل مؤقتا فى إطار دستور 71 بتعديلاته، وعمل لجنة متوازنة تمنع الاستقطاب، لكنه لم يستمع لنا، وفوجئنا بالإعلان الدستورى الصادر فى 22 نوفمبر.. ثم يطلبنى الآن للحوار ليقول إن المعارضة تقبل الحوار.. يريد أن أذهب لكى نتصور معا ونخلق الانطباع أن هناك حوارا مجتمعيا.

ولا يهم من يرعى الحوار المهم أن يكون ذات أهداف واضحة وله أجندة محددة.

وأعتقد أن هناك ضغطا شديدا من المجتمع الدولى على الرئيس مرسى، بضرورة أن يتحاور مع أبناء مجتمعه، خاصة وأن هناك فصيلا يحاول فرض ارادته.. واستمرار هذا الحالة لن يؤدى إلا إلى المزيد من الاستقطاب.

إذا كنت تخشى من رقابة القضاة فلديك مشكلة وتريد أن تعلى ارادتك على ارادة القانون.

البرادعى يتحدث الى عماد الدين حسين وأحمد فتحى -تصوير: صموئيل محسن

• لكن فى المقابل، يقول البعض إن أحكام الدستورية العليا «سياسية»، خاصة بعد صدورها حكمها بحل مجلس الشعب الماضى؟

ــ المحكمة بها 17 قاضيا كيف يكون هناك تربص؟ لما تقول القضاة مسيس، والاعلام مسيس، ثم تأتى وتصدر اعلانات دستورية دون تشاور مع القوى الوطنية جعلت منك الحاكم بأمر الله، فأنت هنا من يقوض دولة القانون ويسقط دولة القانون.

• البعض أيضا يقول إن معارضتك للرئيس مرسى أكثر قوة وتحديا منها وقت نظام الرئيس السابق؟

ــ معارضتى للنظام السابق والحالى بنفس القدر وان اختلف الأسلوب والممارسات بتغير الظروف قبل وبعد الثورة وسأستمر فى المعارضة طالما رأيت افتئات على حقوق الشعب وحرياته وكرامته، وإلى أن أرى أننا وضعنا أنفسنا على الطريق السليم وهو ما لم أراه حتى الآن.

• نقلت عنك صحيفة الفاينانشيال تايمز قولك بأن مصر ستفلس بعد 3 شهور؟

ــ من يقول إن مصر لن تفلس ويعترف بالمشكلة هو الذى يؤدى بمصر إلى الإفلاس.. نحن فى وضع جميع مؤشرات الاقتصاد فيه تنذر بالخطر، وما لم يحدث استقرار سياسى وامنى مصر لن تستطيع الوفاء بالتزاماتها.

هبوط الاحتياطى النقدى الأجنبى من 36 مليارا إلى 15 مليار دولارا جزء منه وديعة وجزء كبير غير قابل للصرف وتكفى لتغطية 3 أشهر فقط من السلع الغذائية والبترولية.. وتحذيرات البنك المركزى بأن مصر وصلت لوضع حرج، جاءت بعد ساعة من خطاب مرسى فى مجلس الشورى.

التصنيف الائتمانى هبط 5 مرات، العجز فى الميزانية 12%، التضخم 15%، 40 %عجز فى ميزان المدفوعات، والبطالة 25%، والاستثمار الاجنبى المباشر فى 2007 كان 15 مليارا والآن مليار دولار، ورأس المال المصرى يهرب، وهناك 2 مليار دولار رأس مال أجنبى هرب للخارج.

ومن أجل المصداقية والضمير، أقول إن من لا يتكلم ويعترف ويحذر من خطر افلاس مصر سيؤدى إلى افلاس مصر، نعم الدولة لا تفلس كالأفراد أو الشركات ولكنها تفلس عندما تكون عاجزة عن الوفاء بالتزاماتها المادية.

• من دون توافق سياسى هل يمكن أن نتقدم اقتصاديًا؟.. وهل رجال أعمال المرحلة الحالية قادرون على تجاوز الأزمة؟

ــ بدون التوافق لن يحدث أى تقدم، ومصر بحاجة فورية وعاجلة لاقتصاديين، لا لتجار.. الاقتصادى لديه الرؤية لفلسفة الاقتصاد طويل الأجل وقصير الأجل، الاقتصاد الكلى والجزئى، وهؤلاء غير متواجدين فى دائرة الحكم.

أعظم الكفاءات المصرية معظمها مش موجودة فى أجهزة الحكم لا الرئاسة، أو الحكومة، أو المحافظات.. والعديد من شركات القطاع الخاص والكبيرة حولت المثير من انشطتها ورأس مالها إلى الخارج.

مدخل الاقتصاد ونقطة البداية هى الدستور وحين يشعر كل شخص بأنه يعيش بكرامة وعزة نفس.

قيادى إخوانى أبلغنى أنه لا توجد كفاءات فى جماعة الإخوان المسلمين أو الخبرة العملية بسبب أن النظام السابق لم يمكنهم من العمل فى مواقع عديدة.

• قلت إن مؤيدى الدستور من الإسلاميين والأميين فى حديث أخير مع شبكة «بى بى إس» الأمريكية؟

ــ دعنى أوضح أننا بصفة عامة أمام الطبقة الوسطى المتعلمة فى جانب والإسلام السياسى فى جانب آخر، ورغم أن الكثير من الأميين فهموا بالبصيرة أن الدستور يحتوى على مشاكل، لكنه فى الوقت نفسه تم اقناع الغالبية منهم أن الدستور شريعة ربنا!!

وأتكلم عن حقيقة أن الشعب لن ينهض إلا بالتعليم والصحة.

• هل صرحت بأنكم مصممون أن تكون مصر علمانية؟

هذا كذلك من الكذب والتشويه، مادة الشريعة الإسلامية فى الدستور تم التوافق عليها وعشنا بها دون مشاكل.

والعلمانية مفهوم مختلف وهو أننا نقف على قدم المساواة من كافة الاديان.. وهو أمر ليس موجود فى مصر إذ استقرت دساتيرنا على ان مبادئ الشريعة الاسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع وبالتالى فإن الحديث حتى عن مدنية الدولة امر ليس دقيقا.. الخلاف هو فى فهم مختلف للشريعة الاسلامية وكيفية تطبيقها.

• وهل استحال إجراء حوار مع السلطة؟

ــ نريد حوارات نعرف أدبياتها وعلى قاعدة متساوية، على أن تبدأ بتعهد بالنسبة للدستور، والموافقة لجنة لتعديل الدستور وعمل استفتاء على التعديلات، لأننا هرمنا حوارات مجتمعية، وهرمنا من حوارات مطاطة وهرمنا من لقاءات مع الرئيس لم تسفر عن شىء. أؤكد أيضا أنه ليس بالضرورة أن نشارك فى الحكومة المقبلة، لكن بعد أن عزلت قيادات الحزب الوطنى لابد نمد يدنا إلى باقى الشعب فى محاولة للتوافق والمصالحة الوطنية.

• على من يراهن البرادعى لإنجاز تصوره؟

ــ أراهن على المبادئ؛ لا تنس أن البعض سخر منى حين تحدثت عن التغيير، وفى 18 يوما أزحنا نظاما جثم على صدورنا أكثر من 30 عاما.. وأراهن بالطبع على الشباب.

المشكلة الحقيقية أن الثورة سرقت ولم تدر الثورة نفسها نتيجة انقسام الشباب وما يطلق عليه النخبة.

كما دخل الجيش بعدم خبرة سياسية فى صفقات مع جماعة الإخوان المسلمين.

• كيف؟

ــ ما وصلنى معلومات من مصادر موثوقة أن مرسى قال ــ فى أعقاب أحداث مجلس الوزراء العام الماضى ــ لقيادات الجيش نحن سنحرق البلد لو البرادعى جاء فى منصب رئيس الوزراء.

أزمة مرسى

• إشكاليات نظام حكم الرئيس محمد مرسى من وجهة نظرك؟

ــ التواصل مع باقى الشعب.. الاعتماد على الكفاءات لا الأهل والعشيرة.. ضرورة التأكيد على أنه رئيس للمصريين.. الشفافية والمصداقية حول وضعنا الاقتصادى.. التركيز على الأمية والتعليم والصحة والعشوائيات.. رؤية سياسية خارجية واضحة ويطمئن الخليج والغرب.. الاستثمار فى الانسان عدم استمرار الحديث فى الشعارات.

• حول الشعارات.. مثل ماذا؟

ــ الحديث عن أن مصر لن تركع؛ مصر ركعت بعد وفاة 53 طفلا فى حادث قطار أسيوط، وركعت فى استمرار اعتمادها على المنح والمعونات من الخارج، وركعت وثلث الشعب المصرى أمى، وركعت لما تجد الانسان المصرى مكسور ومهان.

• ما هو السبيل للخروج من الأزمة الحالية أو خارطة طريق تضعها أمام السلط للعمل بها فى المرحلة المقبلة؟

ــ مبادرة جبهة الإنقاذ تشتمل: أولا التعهد بتشكيل لجنة لتعديل الدستور؛ حيث إنه باعتراف الرئيس فإن الدستور فيه عيوب واخطاء كثيرة، لذا أدعوه للبدء فى تشكيل لجنة من 20 أو 30 خبيرا، من القانونين ومن التيارات السياسية المختلفة بشكل متوازن، ويعهد إليهم بإعداد التعديلات اللازمة فى الدستور لتنقيته بدءا بالمواد التى تعصف بالحقوق والحريات الأساسية للإنسان مرورا باستقلال القضاء والعدالة الاجتماعية وغيرها من المواد الخلافية، على أن توقع كافة القوى السياسية والأحزاب بأن تطرح هذه التعديلات للاستفتاء الشعبى، وخلال فترة إجراء التعديلات اللازمة، يتم العمل بالدستور الذى تم إقراره من خلال البرلمان.

وإذا تعهد بتشكيل لجنة متوازنة تنظر فى الدستور من خبراء قانون وقوى سياسية وأهل الفكر والرأى، وإذا ما أعطانا هذا التعهد وأن هذا هو الطريق للمرحلة المقبلة فإننا جاهزون للتحاور معه فى جميع القضايا.

• لكن الرئيس طالب القوى السياسية بالتوافق حول المواد الخلافية فى الدستور؟

ــ ما ذكره الرئيس غير واضح المعالم، فالمطلوب تعهد واضح وصريح بتشكيل لجنة تقوم بإجراء التعديلات المطلوبة فى الدستور، والالتزام من كافة القوى السياسية بوضع ما يتفق عليه للاستفتاء غير ذلك هو مناورات سياسية لا يمكن الوثوق أو الاعتداء بها

• وعلى أى أساس سيتم تشكيل لجنة التعديلات؟

ــ إذا تعهد الرئيس ممكن نتكلم فى هذا الأمر ممكن 10 أساتذة قانون دستورى فى الجامعات، وممثلين لتيارات سياسية مختلفة على أن يكون التصويت داخلها بـ80%.

• ماذا عن بنود المبادرة الأخرى؟

ــ البند الثانى: حوار عاجل من أجل تعافى الاقتصاد وتدابير سريعة من أجل رفع المعاناة عن الفقراء وهم الضحية الأولى فى كل ما يحدث الأن، دعنى أؤكد أن المشكلة حقيقة أن معظم الكفاءات المصرية غير موجود فى دوائر الحكم سواء مؤسسة الرئاسة أو الحكومة وغيرها فى وقت نحن أحوج ما نكون فيه للكفاءات.