"كلنا إيد واحدة.. كلنا مع بعض" بهذا الهتاف بدأ جمهور المناظرة الفكرية بين صبحي صالح، الفقيه الدستوري والقيادي بجماعة الإخوان المسلمين، ممثلاً للفكر الإسلامي ود. عمرو حمزاوي، كبير الباحثين في مركز "كارنيجي" للسلام، ممثلاً للفكر الليبرالي.

المناظرة شهدت حشودًا كبيرةً تجاوزت عشرات الآلاف؛ الذين تجمعوا في المدرج الكبير بكلية الحقوق وساحة الكلية؛ حيث اضطرت الإدارة إلى وضع شاشات العرض لاستيعاب الأعداد التي تظاهرت، مساء أمس، أمام البوابات؛ احتجاجًا على منعهم من الدخول قبل المناظرة بساعتين.

وأدار المناظرة الدكتور عبد العزيز صالح، الأستاذ المتفرغ بكلية الصيدلة ورئيس مجلس إدارة جمعية "بصمة مصرية" راعية الحوار، موضحًا أنها تتضمن ثلاثة موضوعات رئيسية للطرفين، وأن لكل طرف من طرفي المناظرة مدةً زمنيةً (ربع ساعة) لعرض فكرته عن الموضوع الواحد.

وحول العلاقة بين الدين والسياسة قال صالح: قطعًا وجزمًا أقول إن طرح هذا السؤال على منهج الإسلام أمرٌ خاطئٌ؛ فهو لا ينطبق على الإسلام تمامًا، واختيار هذا المصطلح إما لجهل في الاصطلاح أو المنهج أو الفهم؛ لأن الإسلام دين ودولة، والله أنزل كتابًا فأحلَّ حلالاً، وحرَّم حرامًا، وأرسل نبيًّا، وعلم الناس علاقة الفرد بربه، ومع الناس، وعلَّم الإنسانية صناعة الحضارة، ولذلك لمَّا نزل القرآن كان منه 600 آية اسمها آيات الأحكام، ومن يفصل الدين عن الدولة يلغي 600 آية من القرآن ثم يصنع المشكلة من حيث أراد الحل؛ فالقرآن حينما يحرِّم الربا فما هذا إلا حكم وحل اقتصادي ثم نظريات القصاص والقتال والصيام التي وردت في القرآن بنفس الصياغة وسياق الحديث مع اختلاف الدلالات خلطت بين القانون الدولي العام والجنائي؛ فأي آيات نتعبَّد بها وأيها نعيش بها؟! وتابع: ثم جاءت آيات "كتابة الدَّين" لتكون قانون إثبات لحكم الدنيا والسلوك الإنساني.

وأشار إلى أنه لكي يتفهم البعض هذه الإشكالية فلا بد من معرفة مكمن الخلل في مضمون المصطلح، وهو إسقاط مفهوم الدين في الفكر الغربي على الإسلام؛ ففي الغرب يعتمدون نظرية "ما لقيصر لقيصر، وما لله لله" وفي الإسلام: "الأمر كله، وقيصر وما ملك، عبد لله، وإن أباه".

وتابع: العلماء يقولون إنما الدنيا موضوع الدين؛ أي نزل الدين لإدارة شئون الدنيا؛ لذلك كانت الأحكام في 600 آية، وفي كلية الحقوق تعلَّم الجميع أن الشريعة الإسلامية نظَّمت القانون الذي ينظمه الغرب الآن.

وأضاف: بالمفهوم العكسي، ليكن فصل الدين عن الدولة؛ فهل الذي يفصل الدين عن هذا يسمح لنا بإقامة الأحكام بمعرفتنا أم سيقول إننا دولة أمام دولة، فمثلاً عندنا نظام مالي، فهل يُسمح لنا بجمع المال وصرفه دون وزارة المالية؟ وهل ننشئ جهاز الضبط والتحقيق دون وزارة العدل؟ وهل يُسمح بأن يكون هناك جهازٌ للنشاط الاجتماعي ونظام للحضانة والمواريث دون وزارة مختصة؟ ثم إن آيات التعليم والنظام العسكري وقاعدة "وأعدوا لهم" هل في هذا الضوء سيُسمح للتيارات الإسلامية بتكوين القوات المسلَّحة دون وزارات؟ ثم بعد كل هذا نجعل مسئولاً عن هذا ولا نسميها وزراء؟ مضيفًا أنه في ضوء كل هذا فإما أن نقبل بفكرة الإسلام ونظامه فيكون الإسلام دينًا ودولةً، وإما أن ننكرها فننكر صريح القرآن.

 

صبحي صالح

وتابع: عندما كان النبي في بيعة العقبة ثم بايع على إقامة دولة، ولما بايع 75 من الأنصار، قال لهم: انتخبوا من بينكم 12 نقيبًا؛ فأول من أوجد وشرَّع نظام التمثيل النسبي والاختيار بالإرادة المباشرة كان النبي، ثم نزل القرآن يقول (وأمرهم شورى بينهم)، فما معنى هذا إلا الشورى للشعب ومن الشعب، وإذا حذفنا المفعول بقي حكم الشعب للشعب؛ فالديمقراطية التي عرفها الناس هي التي قالها القرآن منذ أكثر من 1400 سنة، ولما انتقلنا إلى المدينة وضع النبي في أول يوم من السنة الهجرية كتابًا للوثائق السياسية؛ ليكون أول دستور دولة من 64 مادة، ولم تكن تعرفها البشرية قبل الإسلام، فنحن المسلمين الذين قرَّرنا النظام النيابي والانتخابي، ثم الدستور الذي يتحدَّى البشرية على سبيل التحدي في القانون البشري الموضوعي؛ فهل كان النبي يعبث عندما كان ينشئ سلطةً، ويضع سلطات الجيش، ثم يعقد الصلح ويمارس مهام سياسية لم يعرفها العالم؟ وهل هناك أعظم من محمد في السياسة؛ الذي أدار مفاوضات، وعقد التحالفات، وأنشأ دولةً فتحت نصف الأرض، بينما الرومان لم يفتحوا ما فتحه المسلون في 20 سنة؟!!

واستطرد قائلاً: كان أبو بكر أول من عقد البيعة بعقد اجتماعي على النحو الذي يدرَّس في الجامعات والنظم السياسية الآن، ثم أعلن "أطيعوني ما أطعت الله ورسوله؛ فإن عصيت فلا طاعة لي عليكم"، وكان إذا عُرض عليه أمر جمع له أهل الرأي وهم المجلس التشريعي، وكانت الرقابة متمثلةً في ركن تميَّز به الإسلام، وهو الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، فكان من المراقبين: "لو رأينا فيك اعوجاجًا لقومناك بحدِّ سوفنا"؛ فهل هناك حرية رأي أكثر من هذا؟!

من جانبه أوضح د. عمرو حمزاوي أن جوهر الديمقراطية قبول الخلاف والآراء، وقال: لا أنطلق كمعبر عن التيار الليبرالي، وفي مسألة الحديث عن فصل الدين عن السياسة أرى أنه لا حتمية لفصلهما؛ لأني أرفض هذا السؤال، بل يجب أن نتحدث عن كيفية تنظيم العلاقة بين الدين والسياسة، لا نتحدث عن الفصل الكامل كما لا نتحدث عن الدولة فقط، والسياسة لها 5 مفردات:

المضمون الأول هو الدستور "الخيط الناظم للعلاقة بين المواطنين"، والسلطات التي تدير البلاد والمضمون الآخر المتعلق بالدولة ومؤسساتها بمضامين ومعايير أخرى، والمفردة الثالثة هي المتعلقة بالمواطنين؛ لأن السياسة لا تتعلق بالدولة فقط، وعلى السياسة احترام حقوق المواطن، وأن تضبط حقوقهم بما يتناسب مع المجتمع، ثم العلاقة بين الدولة والمجتمع.

وأكد أن المعاني المحددة لتنظيم العلاقة في حال الديمقراطية؛ لأن مطالب الثورة كانت ديمقراطية والشعارات التي رفعت قالت ذلك ولم يطرح في الثورة الطرح الخاص بفصل الدين عن السياسة، والدليل أننا في مصر غير معنيين بهذا السؤال.

وأضاف: إننا إذا أردنا تنظيم العلاقة لا بد أن ننظر إلى القضايا المتعلقة بالدستور؛ فيمكن لدستور البلاد- سواء في الدستور القديم أو الجديد- أن يستلهم المرجعية الدينية، وأن يعبر عن مقاصد المرجعيات الدينية، ويمكن الاستفادة من خبرات ومن ثقافات متعددة؛ لأن مصر بكل حضارتها لا يجب أن تبقى لمرجعية دينية واحدة؛ لأن هناك مرجعياتٍ أخرى دينية وحضارية وقانونية، ولأن هناك تراثًا قانونيًّا عظيمًا لواضعي الدساتير؛ الذين انفتحوا على الكثير من الخبرات العلمية، ويضع الأحكام بلا تعارض مع المرجعيات الدينية؛ لأننا في النهاية مهمومون بقضايا إنسانية عامة، من العدالة والحرية والمساواة.

وأضاف أن الدولة كيان محايد، لا تفرق حين تتعامل مع المجتمع بين المواطنين على خلفيات اجتماعية أو دينية أو نوع، بل تساوي بين الكل، وتعاملهم بحيادية، بل تتسامى عن خصوصيات المواطنين من أجل الصالح العام، ولدينا مسلمون وأقباط ومواطنون ومواطنات بل تعلو عن هذه الخصوصيات.

وأشار إلى أن السياسة والدين بالمعنى الديمقراطي هي أحد مضامين السياسة، وهو تنظيم إدارة شئون المواطنين لتحقيق الصالح العالم ولكل مواطن ومواطنة في المجتمع، بغض النظر عن الانتماء الديني، وأن للجميع نفس الحقوق ولا انتقاص في الحقوق المدنية والسياسية.

وقال: إما أن ننتصر للمواطنة ولا نميز بين المواطنات ونبدأ في وضع حقوق انتقاص، فيحدث ضرر بمصالح المواطنين والمواطن في أي دولة لا يحكم فقط لآراء الأغلبية، لكن الديمقراطية ممارسة حكم الأغلبية، لكن لا بد من وجود ضمانات حماية للأقليات، فلا تفتئت الأغلبية عليهم وإلا كنا أمام ديكتاتورية الأغلبية.

وأكد أنه فيما يتعلق بمؤسسات الدولة فلا خلاف مع النائب صبحي صالح؛ لأن الهدف والإطار الديمقراطي أن ننتصر لثلاثة أمور؛ هي: سيادة القانون، والمساواة دون تمييز، وحق المجتمع في المساءلة والمحاكمة والمساواة الكاملة.

ودعا إلى عدم إخراج الدين من سياق الممارسة، وقال: يجب طرح الأفكار، بل يدخل الدين على مستوى التيارات والرموز الفكرية التي تستلهم المرجعيات الدينية، لكن على كل فصيل ألا يغيِّب سياسة الديمقراطية، وعلى التيارات الدينية أيضًا ألا تدعي ثلاثة أمور؛ هي: ألا يدعي أحد أنه يحتكر الحديث باسم الدين، مؤكدًا- من وجهة نظره- أن الإخوان تيار ديني وليس سياسيًّا، مشيرًا إلى أن الإخوان لا ينتهجون هذا المنهج، وإنما هناك تعبير عن اتجاهات مختلفة لها طرح مختلف، وهناك تيارات كثيرة تختلف عن جماعة الإخوان، تفكر بهذا المعنى، والدين حينما يعبر عنه بهذا المعنى سياسيًّا على مستوى التفكير ومرجعيًّا على مستوى المرجعيات لن يسمح بوجود مرجعيات أخرى بجانبه، وهذا هو ما لا نريده.

آلاف احتشدوا لحضور المناظرة

وحول دور المرأة في السياسة وطبيعة رؤية كل طرف من المتناظرين إليها، قال صبحي صالح: المرأة في الإسلام أمر لم تعرفه البشرية قط، وما عظَّم نظامٌ دورَها مثل الإسلام؛ ففي الوقت الذي كان العالم الغربي كله يبحث هل المرأة مخلوق شيطاني أم نجس حتى القرن الـ15 كان القرآن يقول (إن أكرمكم عند الله أتقاكم)، ويكرم المرأة، فكانت المرأة في الإسلام محمولةً لا مهانةً، وهي بنت محمولة على أبيها، وإن تزوجت فعلى زوجها، وإن كبرت فعلى ولدها، فهي مصونة دائمًا.

وأضاف: عندما أسس النبي للدولة وفي المفاوضات في بيعة العقبة بايع النساء والرجال في تأسيس الدولة، وأول من آمن بالإسلام كانت امرأة "السيدة خديجة" فكانت يومًا ما نصف الإسلام وأول شهيد في الإسلام كان امرأةً، ومن ثم فقد بايعت وأسست وآمنت واستُشهدت وهي محمولة دائمًا، وهي مستودع العلم الشرعي أيضًا؛ حيث قال النبي صلى الله عليه وسلم: "خذوا نصف دينكم من هذه الحميراء"- يقصد السيدة عائشة- فكانت مرجعًا للإفتاء، كما شاركت في الغزوات، وكانت مستشارةً في الرأي السياسي لرئيس الدولة عندما أبى المسلمون تنفيذ أمر النبي في بداية صلح الحديبية ذهب النبي لأم سلمة فشكى لها وطلب مشورتها، فقالت: "اخرج إليهم وافعل، فإن فعلت فإنهم فاعلون"، فاستقامت الأمة على رأي أم سلمة.

وأكد أن المرأة تشارك في الفقه والجهاد والسياسة والانتخاب والبيعة، وتساءل: فأي مجال من المجالات حرمت منه المرأة في الإسلام، فهل هناك عزة أكبر من ذلك؟! وتابع: ثم تمتعت المرأة في الإسلام بما لم تتمتع به المرأة الغربية حتى الآن؛ التي لا تتمتَّع بذمة مستقلة وفي الإسلام زوجها ملزم بالنفقة عليها حتى لو كانت أغنى منه وتجلس في دارها معززة يعرض عليها الخطاب فلا تتزوج إلا إذا أعلنت صراحةً ولا يكرهها أحد فإن ضارَّها فلها حق التطليق للضرر؛ فإن لم تعِب عليه لضرر كان لها الخلع ولا أعرف في أي نظام قانوني صيانة، كما قررها الإسلام، وهذا رأي الإسلام وليس رأي الإخوان فقط، لأن هذا هو الدين الذي ينادون به ويدعون إليه.

وأشار إلى أن المرأة في الإسلام أعز كيان، وعلى سبيل المثال صداق المرأة في الزواج، حقها، ليس لأبيها أن يأخذه، فتقبضه بيدها، وإن شاءت تبرَّعت أو منعت، وهناك 12 حالة تنفرد المرأة بميراث أكثر من الرجل حتى يعلم الجاهل ما هي المرأة في الإسلام؛ فإذا كانت تشغل القضاة والحياة والحرب، فما أعظم الإسلام عندما كرم المرأة!.

من جانبه اتفق د. عمر وحمزاوي على ما قاله صبحي صالح، وقال: لا أختلف معه، بل أتفق معه في كل ما ذكره، وهذا الأمر لا يحتاج إلى تفسير، ولا أحتاج من رؤيتي كمفكر ليبرالي في تنظيم العلاقة، وأصر على عدم إبعاد الدين عن السياسة، ورأيي صواب في ظني يحتمل الخطأ، ويمكن أن يتم تعديله ليس اليوم فقط بل يمكن أن يكون خلال دقائق.

د. عمرو حمزاوي

وتابع: بعد الانطلاق من قاعدة تساوي الحقوق هي أن للمرأة دورًا أصيلاً في المجتمع المصري، لا ينبغي أن توضع عليه قيود التي تأتي على دور الرجل والمقبول هي المرتبطة بممارسة الحقوق بما لا يضر الصالح العالم، ويقال إن الليبرالية إطلاق الحرية بما لا يحتمل العادات، ولكنها تعني أن من حق الكل أن يفعل ما يشاء دون اعتبار للرأي العام، وهذا الأمر غير صحيح؛ لأننا نرفض أن يضر مواطن بقناعة فكرية أو رأي.

وأشار إلى أننا في مصر عانينا ونحتاج إلى التفات كبير على أن تتوقف انتهاك حقوق الإنسان ضد المواطنات التي تعرض لها الكل أيضًا، والمرأة محدودة الدخل تعرضت لانتهاكات؛ ليس في الحريات السياسية، لكن الاقتصادية والاجتماعية وأكثر من يعاني من العيش دون خط الفقر النساء والأطفال.

مستقبل مصر

وحول رؤية الطرفين لمستقبل مصر قال صبحي صالح: نرى أنه الخطوة الأولى في إدراك المستقبل أن يعيد المصريون اكتشاف أنفسهم؛ إعمالاً لنظرية (إِنَّ اللهَ لاَ يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِمْ) (الرعد: من الآية 11)، وإعادة اكتشاف الذات في أن تبحث عن الهوية والانتماء والحضارة والخصوصية؛ حتى نعرف من نحن وماذا نريد.

وتابع: نؤمن أن الإصلاح السياسي قاطرة الرقي بالمجتمع، ونطالب بنظام سياسي، السيادة فيه للشعب، وأن يكون هو مصدر السلطات، يراقب أعمالهم، ونقبل بتداول السلطة والاحتكام إلى صناديق الانتخاب، ونقبل الآخر مطلقًا، أيًّا كان فكره وعقله، شريطة أن يقبل بنا، وكما نرفض أن نشطب أحدًا فلن نسمح لأحد أن يشطبنا أيضًا، لا نؤمن بالإقصاء؛ لأننا عانينا من ذلك الأمرَّين، ولا نقبل للناس إلا ما نقبل لأنفسنا.

ودعا إلى أن يعرض الكل مشروعه وهويته، وأن يذهب الجميع إلى الناس، وليقبل الجميع  بالنتائج، وقال: نتعهد أن نقبل النتائج أيًّا كانت، حتى لو رفض الناس الإخوان، ونريد دستورًا حديثًا يستعصي على العبث، تحدد فيه السلطات، ولا يتحول فيه رئيس الدولة إلى إنسان يُعبد، ووفق المنظور الإسلامي الحاكم "أجير" عند الناس، ونريد حرية الرأي المطلقة، لا يحتكر أحد الحقيقة، ونرفض الوصاية على الآخرين، تحت أي ذريعة أو فزاعة تُستخدم.

وقال صبحي صالح: نريد كرامة الإنسان كما عرفها الإسلام "متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارًا"؛ حتى يكون المواطن حرًّا في بلد كريم، ونريد أن نصل بالمستوى الاقتصادي إلى صيانة المال العام؛ لأنه حرام حرمةً مطلقةً، وسنصونه بحياتنا، ولن نسمح لأحد بالعبث فيه، ونريد شفافيةً حقيقيةً، ونسعى إلى استغلال كل الأجهزة الرقابية، وهي 27 جهازًا لذلك شلتها السلطة الماضية، ونريد أجهزة رقابية مستقلة تتعقَّب الفاسدين وتقدمهم للمحاكمة، ونريد قضاءً محايدًا وحقيقيًّا، فيكون هناك قاضي حق، يملك القرار، وسنسعى إلى تعديل القوانين سيئة السمعة التي تكمِّم الأفواه ولا تفتح في مصر إلى السجون.

وأضاف: نريد وزيرًا للداخلية حقوقيًّا، وليس شرطيًّا، ينصر الناس، ويكون مسئولاً شخصيًّا عن الاعتداء والإساءة إلى الحريات؛ حتى لا يُحتجز مواطن في غير أماكن الحجز بغير تدخل من رئيس الدولة، ونريد نظامَ اقتصادٍ إسلاميًّا، حتى يعيش المواطن بحد الكفاية وليس حد الكفاف والموارد المصرية كافية وتزيد؛ ففي مصر 2000 كيلو متر سواحل وثلث الآثار الحضارية في العالم وكل أماكن الصيف وتعدد البناء، وغاز أعطاه النظام إلى الأعداء بلا مقابل ومعادن أخرى تكفي أن يعيش المواطن بكرامة، وسنطبق النظام الإسلامي "والله لا يؤمن.. من بات شبعان وجاره جائع"، وسنخوض من الوادي الضيق إلى المتسع؛ فالشعب المصري يعيش على خُمس مساحة مصر، والباقي "فاضي"، ويحل هذه الإشكالية حديث النبي صلى الله عليه وسلم: "من أحيا أرضًا مواتًا فهي له"؛ ليصبح تعمير الصحراء واجبًا شرعيًّا قبل أن يكون وطنيًّا، وبدلاً من أن يموت الشاب في البحر يكون له أرض وبيت يعمل فيهما.

صبحي صالح وعمرو حمزاوي يتعانقان عقب انتهاء المناظرة

أما د. عمرو حمزاوي فقال: مستقبل مصر شائك للغاية، وأنا أعبر عن رأيي لا أعبر عن جموع الليبراليين، بل رأيي شخصيًّا كواحد منهم ولست متحدثًا باسم تيار آخر، وما زلت أبحث حتى الآن طبقًا للقناعات الليبرالية، أما مستقبل مصر السياسي- وليعذرني الأستاذ صبحي صالح- فأرى أن علينا أن نبني مصر الديمقراطية، ومصر الفاعلة في النشاط الإقليمي والدولي والمتوازنة بما يحمي الجميع، نستعيد مكانة مصر في سياقاتها المختلفة؛ لأن مصر تستحق أكثر بكثير مما كانت عليه.

وتابع: الأمر الأول هو المتعلق ببناء الدولة الديمقراطية والمجتمع الديمقراطي والسياسة المدنية الديمقراطية؛ التي لا تخرج الدين، لكن تنظم وجوده، لا بد من أن نتوافق مجتمعيًّا،

هذا لن يحدث باستبعاد أي فصيل سياسي أو اجتماعي، والتيارات التي تستلهم الحركة الإسلامية في صلب الموضوع ولا تعاقب على عملها الاجتماعي ونجاحها المتوقع موجودة، وتعي هذا الأمر، ولا بد من بناء السياسة، وهي مفتاح الدولة؛ حتى يكون من حق جميع المصريات والمصريين- وبانتمائهم لأحزاب- أن تشارك في السياسة والمواقع التنفيذية، وأن يتاح التعبير الحر عن الرأي للصالح المجتمعي وللمشاركة استحقاقات، وهو الالتزام بمدنية السياسة والدستور الذي نريده يحترم حقوق الإنسان ويمنعه استبداد الحكام؛ لأنه يتيح للجميع الترشح، فلا يجوز أن تمنع المرأة عن الترشح؛ لأنه في هذه الحالة سيكون هناك خروج عن الدستور، ثم نبتعد عن خطاب التخوين وخطابات الفزاعات أو تشويه كل التيارات، سواء الإسلامية أو الليبرالية.

والمبدأ الثاني هو مع وجود السياسة فلا بد معها من سيادة القانون، مع توفير كل الضمانات دون تمييز من حق المواطن، بالمحاكمة أمام القاضي الطبيعي، ولا بد من إلغاء المحاكمات الاستثنائية، وإن وقعنا في فخ المحاكمات الاستثنائية فلن تعود معه السلطة القضائية وسيادة القانون.

أما المبدأ الثالث الذي أورده "حمزاوي" فهو أن تنتقد السيادة الديمقراطية، وتابع: نرفض التعيين ونريد الانتخاب، ومن غير المقبول أن يكون المحافظ ورؤساء الجامعة إلا بالانتخاب؛ لأنه دون هذا فلن يكون هناك اعتبار للمواطنين، وتحته مبدأ المساءلة والمحاكمة للمنتخب.

أما الأمر الرابع الذي دعا إليه فهو اعتماد اللا مركزية، وقال: ومن الخطأ أن تستمر بنية الدولة بالمركزية الخانقة، ونعاني صدامًا بسبب المركزية، وهذا أيضًا تفعيل بالانتخاب وتفعيل للمساءلة حتى في المستوى الخاص للقرية والوحدة وخلافه.