<!--

<!--<!--

حوار خاص جدا مع الدكتور حسن خليل مدرس علم الوثائق بكلية الآداب جامعة القاهرة عن الوثائق والأمن القومي المصري

 

·  الأرشفة والتوثيق بصورة علمية جيدة للوثائق يتعلق بالدرجة الأولى بالأمن القومي.

·  إصدار قانون للوثائق حماية للأمن القومي المصري ويحل كثير من المشكلات.

·  مشروع التحول الرقمي لمقتنيات دار الوثائق بصورته الحالية يهدد الأمن القومي المصري.

·  لاحظر لأي وثيقة مهما كانت درجة سريتها بعد مرور 50 سنة على إنشائها.

·  فرنسا تؤسسس جامعة لتدريس علوم الأرشيف وفي مصر دعوات بإلغاء قسم الوثائق من الجامعات المصرية.

 

        في حوار شامل عن الوثائق المصرية وخطورتها على الأمن القومي المصري وعن دور الحفظ الأرشيفية وبالأخص دار الوثائق القومية، كان حديثنا مع أحد الباحثين المتخصصين في علم الوثائق الدكتور حسن خليل مدرس الوثائق بكلية الآداب جامعة القاهرة قسم الوثائق والمكتبات، وتنبع أهمية الحديث مع الدكتور حسن خليل أنه أحد المتخصصين المميزين في هذا التخصص، بالإضافة إلى إشرافه الفني في بعض مراحل العمل في مشروع ميكنة مقتنيات دار الوثائق القومية، وهو المشروع الذي أثير حوله كثير من الجدل خلال مراحل تنفيذه وحتى الآن.

 

     

 

 

      بداية - ما تعريفك لعلم الوثائق وأهميته حتى يكون القاريء على علم بهذا التخصص؟

      علم الوثائق هو العلم الذي يدرس الوثيقة دراسة نقدية تحليلية بهدف إثبات صحتها القانونية اعتمادا على إخضاعها لما يسمى التحليل الدبلوماتي، وعلم الوثائق ينصب بالأساس على الوثائق الرسمية الصادرة عن جهة رسمية.

ويهتم علم الوثائق بشقين أساسيين:-

الشق الأول: دراسة المميزات الخارجية للوثائق ( نوع الورق – الحبر – الأختام – التوقيعات ) وما إلى ذلك.

الشق الثاني: دراسة المميزات الداخلية للوثائق وهي المتعلقة بالصيغ والأساليب التي دونت بها الوثائق.

 

       من الشخص الذي من الممكن أن يستفيد من الوثائق؟

      أي شخص يريد أن يسترجع الماضي أو جزء منه مثل الأثري والمؤرخ والصحفي والسياسي والكاتب وعالم اللغة والوثائقي ومن المكن أن نقول العلوم الإنسانية بشكل عام، وهناك أيضا جمهور المستفيدين من أجل إثبات ملكيتهم من أراضي وعقارات وخلافه، وهناك أيضا الدولة بشكل عام لحفظ حقوقها.

 

 

     ما رأيك في بعض الدعوات التي تنادي بإلغاء قسم الوثائق؟

     بالفعل هناك بعض الدعوات التي انطلقت من بعض المتخصصين باقتصار تدريس علوم الوثائق والأرشيف على مرحلة الدراسات العليا فقط وهذا الأمر في منتهى الخطورة لسببين:-

أولا: هذا التخصص شائع وله أهميته في دول العالم المتقدم التي تهتم بالأرشيف مثل فرنسا على سبيل المثال التي في سبيلها الآن لتأسيس جامعة لتدريس علوم الأرشيف.

أولا: أن الهدف من تدريس علوم الوثائق والأرشيف أن يكون هناك خريجا قادرا على التعامل مع وثائق وأرشيفات الدول بمختلف أشكالها والمحافظة عليها، ووضع خطط لاسترجاعها واستعادتها للمستفيدين، ليس فقط الوثائق الورقية التقليدية ولكن أيضا الوثائق النوعية كالخرائط والرسومات والمصغرات الفيلمية ومخرجات الحاسب الآلي( الوثائق الإلكترونية.

     وعلى العموم فهذا الأمر يتعلق بدرجة كبيرة بالأمن القومي، فالحفاظ على الوثائق المصرية التي تخص الأمن القومي بالقيام بأرشفتها وتوثيقها بصورة علمية جيدة هو في حد ذاته نوع من الحفاظ عليها، مما ينعكس بالإيجاب على سرية البيانات وسرعة وسهولة استدعائها عند الضرورة.

 

        ما هي طبيعة الوثائق التي تتعلق بالأمن القومي خاصة أن المسئولين عن دار الوثائق القومية دائما ما يصرحون بأن دار الوثائق لايوجد بها سوى 5 في المائة من الوثائق المتعلقة بالأمن القومي ؟

         عموما هناك بعض الوثائق تتعلق بموضوعات معينة فعلى سبيل المثال هناك الوثائق المتعلقة بالحدود المصرية ( خرائط الحدود ) هذه الوثائق تظل لها أهمية بالنسبة للأمن القومي، هذه الأهمية تكون كامنة في بعض الفترات لكن عندما تثار بعض المشكلات والنزاعات خاصة الحدودية تصبح لهذه الوثائق خطورة على الأمن القومي، بالإضافة إلى أهميتها التاريخية وهناك مثال حي لدينا جميعا وهو قضية طابا.

 

      نسمع الان في المجتمع وكأن هناك أكثر من مكان لحفظ الوثائق فهناك دار الوثائق القومية وهناك دار المحفوظات المصرية وسمعنا أخيرا عن وثائق محفوظة في قصر عابدين بالإضافة للوثائق المحفوظة في أرشيفات الوزارات المختلفة فما خطورة ذلك على الوثائق؟

    بالفعل هذا التعدد يؤدي إلى خطورة على الوثائق ويهددها بالضياع، ولكن في رأيي أن هذا يرجع بالدرجة الأولى أنه لايوجد قانون للوثائق، بمعنى أنه ليس هناك قانون الأن يعرف ما هي الوثيقة، وليس هناك قانون أو تشريعات للمحافظة على الوثائق أو تنظيم عملية انتقال الوثائق للأرشيف القومي ( دار الوثائق)، وليس هناك سلطة قانون يعطي الحق للأرشيف القومي بجمع الوثائق من الجهات الإدارية لللدولة بعد استعمالها الإداري، ولابد من إنشاء ما يشبه إدارة للأرشيف القومي في كل مؤسسة حكومية تشرف على عملية إنتاج الوثائق وحفظها وتصنيفها واسترجاعها وتقرير مصيرها النهائي – وهذا ما يتم على سبيل المثال في فرنسا – وذلك لضمان وجود مجموعة أرشيفية جيدة ثم تنقل للأرشيف القومي مرتبة، وللأسف يتم إهمال دور الأرشيف في مؤسسات الدولة ويتم إهمال الوثائق والمستندات فيها وفي بعض الأحيان يتم حرقها أو التخلص منها بدون الاستعانة بالأرشيف القومي، ومن الممكن أن تكون لهذه الوثائق أهمية خاصة تتعلق بالأمن القومي، وهناك نقطة أخرى في منتهى الأهمية وأنه يجب تفعيل القانون الذي يحدد درجة السرية للوثيقة منذ إنشائها بالجهة الإدارية وحتى نقلها للأرشيف القومي، فهناك على سبيل المثال مشكلة بالنسبة لوثائق وزارة الخارجية المحفوظة بدار الوثائق فلا أحد يعرف درجة سريتها وخطرها ومعايير إتاحتها - ولا يمكن التصوير أو الاطلاع إلا بالرجوع إلى وزارة الخارجية، فما هي المعايير واللوائح بالنسبة لهذا الموضوع – فهناك أقصى حد 50 سنة على الوثائق شديدة الخطورة مثل الحروب والنزاعات لكن بعد 50 سنة لايوجد حظر كحد أقصى، والمبدأ يقول لاحظر لأي وثيقة مهما كانت درجة سريتها عند إنشائها بعد مرور 50 سنة.

 

        ما رأيك لما حدث لوثائق أمن الدولة وما تم نشره من معلومات حول تسريب وثائق من قصر عابدين وخطورة ذلك على الأمن القومي؟

     يرجع ذلك أيضا لعدم وجود قانون للوثائق ، فبعض الجهات كانت فوق القانون بحيث أنها احتفظت بوثائقها ولا يوجد قانون يلزمها ، وهناك أزمة أخرى تتمثل في عدم وعي بأهمية الوثائق وخطورتها وأنها مجرد ورق أصفر ، وأنا أدعو بإدخال مادة خاصة بتدريس الوثائق والأرشيف في المدارس، ونشر التوعية بأهمية الوثائق في المصالح والهيئات بأن هذه الوثائق سوف يكتب منها تاريخنا وهي ملك الشعب وملك الأجيال القادمة، بالإضافة إلى أنه يجب أن يتولى المتخصصون قيادة الأماكن الأرشيفية المعنية بحفظ الوثائق حتى يتم العمل بصورة علمية سليمة.

 

       كثر الحديث في الآونة الأخيرة عن إنشاء مكان جديد لحفظ الوثائق بمنطقة عين الصيرة فهل مكان دار الوثائق الحالي غير ملائم ؟

موقع دار الوثائق الحالي بكورنيش النيل غير ملائم بالمرة حيث ارتفاع نسبة الرطوبة طول السنة بالإضافة إلى وجود ورش السبتية خلف دار الوثائق التي تنبعث منها نسب تلوث هائلة مضرة بالوثائق وتساعد على تلفها، وانتشار الحشرات والفطريات وأنا شاهد على تآكل ثلاثة أرباع أحد السجلات التاريخية نتيجة الفئران والزواحف   

 

 

    ماهي حقيقة مايسمى بمشروع ميكنة الوثائق بدار الوثائق القومية خاصة وأن هناك كثير من التصريحات حول خطورة هذا المشروع على الأمن القومي المصري؟

     دار الوثائق القومية هي الأرشيف القومي للدولة وتم إنشائها بموجب القانون 356 لسنة 1954 م لتكون أرشيف للدولة تقوم بحفظ وإتاحة وثائق الدولة، ولكن بالرغم مرور تلك السنوات الطوال على إنشائها وانتقالها لأكثر من مكان (قصر عابدين – القلعة ( دار المحفوظات ) – رملة بولاق حاليا)، إلا أن الدار لازالت إلى الآن تعاني من عدم توفير أدوات الاسترجاع التي تمكن الباحثين من الرجوع إلى الوثائق المحفوظة بها، فلا فهارس ولا كشوفات ولا أدلة، ولا يوجد أي وسيلة لضبط محتوى دار الوثائق، وحاولت الدار أن تتغلب على بعض هذه المشكلات بعمل مشروع ميكنة 25 مليون وثيقة لتمكين الباحثين من استرجاع هذه الوثائق - ولا يمكن حصر عدد محتويات دار الوثائق وتقديرها ب 90 أو 100 مليون وثيقة حسب التصريحات الرسمية للمسئولين - وهذا ما أدى إلى وجود أخطاء جسيمة بالمشروع لأنه تم إهمال المرحلة التمهيدية للمشروع من إعداد حصر وفهرسة للوثائق، بالإضافة إلى ترميمها ولذلك جاءت مخرجات المشروع بها مشاكل عديدة.

ثانيا: إن أسلوب العمل في المشروع مثل تهديدا على الوثائق من عدة نواحي وبالتالي خطورة ذلك على الأمن القومي ، حيث تم عمل كود أرشيفي لكل وحدة أرشيفية وكود أرشيفي لكل ملف أو سجل ثم كود أرشيفي لكل وثيقة وهذا كارثة في حد ذاته، لأن الوحدة الأرشيفية في دار الوثائق موجودة في أكثر من مخزن، فكان يجب تجميعها أولا في مكان واحد، فعلى سبيل المثال هناك دفاتر ديوان الجهادية موجودة في مخزن رقم واحد بإدارة السيادية وهناك الكثير من الموضوعات ترتبط بديوان الجهادية موجودة بمخزن أخر يسمى مخزن الخاصة رقم 9 ولم يتم نقلها وتم إعطاء كود أرشيفي مختلف لكلا المجموعتين رغم أنها وحدة أرشيفية واحدة – وهناك سجلات ديوان المالية الذي يحتاج إلى إعادة نظرة شاملة لوجود تفريعاته المختلفة بأكثر من مخزن بالدار وهناك الكثير من الأمثلة – وعند عمل وصف أرشيفي للوحدات بدار الوثائق سوف تظهر كوارث خطيرة على مستوى الوحدة الأرشيفية ككل والفرعية.

     وعلى العموم فلم تكن هناك سياسة واضحة لنوعية موضوعات الوثائق المراد إدخالها على قاعدة البيانات، وظهر التخطبط واضحا في إدارة المشروع.

وبشكل عام فالأرشيف المصري هو مكان لحفظ الوثائق وإتاحتها المتعلقة بفترات تاريخية من حياة الشعب المصري ولا شك أن هذا التاريخ مكون رئيس للشخصية المصرية وتشكيلها التي هي في حد ذاتها أمن قومي بالدرجة الأولى بالنسبة للمفهوم الشامل للأمن القومي .